— Тот доклад, который подготовлен для Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации Олега Миронова (сайт Уполномоченного по правам человека в РФ: ombudsman.gov.ru), — документ потрясающей силы. В нем каждая строка вопиёт о нарушениях экологических прав россиян. Как вы видите его дальнейшую судьбу, что будет дальше с этими материалами?

— Олег Миронов на их основе сделает государственный доклад, и это будет очень важным событием для экологических организаций России. Мы совершим прорыв. Вы же знаете, что массовые СМИ имеют или соответствующие указания, или убеждение, что не стоит особенно привлекать внимание к экологическим бедам. Замолчать доклад Уполномоченного по правам человека они не посмеют. Доклад должен привлечь внимание к экологическим проблемам на государственном уровне. И мы постарались написать его так, чтобы люди, принимающие решения, нас поняли.

Я надеюсь также, что этот доклад будет не менее важным для упорядочения и усиления действий наших зеленых общественных организаций. Десять лет назад мы говорили о борьбе за охрану природы. Сейчас мы созрели для того, чтобы ясно, четко, аргументировано доказать, что нарушаются наши конституционные права: право на информацию о состоянии окружающей среды, право на компенсацию ущерба, который нанесен экологическим правонарушением, право на участие в принятии решений, ведь мы по Конституции можем принимать участие в любых решениях по охране природы. В наших материалах сказано также и о том, в каких формах такое непосредственное волеизъявление может быть. Кроме того, право на судебную защиту.

Все это мы изложили с использованием соответствующих юридических формулировок, со ссылками на законодательство. Таким образом мы даем мощное оружие в руки зеленых организаций. Теперь они могут не только кричать: ах, вырублен тополь, ах, поставлен гараж, ах, построена бензоколонка. Теперь они будут знать, с какими формулировками они могут идти в суд, чтобы защитить свои нарушенные конституционные права. В этом — двойной смысл этого доклада.

— Вопрос на засыпку. Слишком много областей, в которых надо подвигаться. Начнем с того, что мы, конечно, говорим о необходимости восстановления государственного органа, который был бы связан с охраной природы. Самостоятельного, а не единого, как это сейчас происходит в МПР, которое одновременно использует ресурсы и контролирует это использование. Это совершенно неприемлемо. К сожалению, мы отброшены назад. Десять лет назад мы боролись за то, что была создана Госкомэкология. Теперь мы требуем, чтобы ее восстановили.

Но на самом деле мы должны идти гораздо дальше. В чем основная проблема охраны природы в России? Наш центр экологической политики в свое время провел работу по выбору приоритетов. Выбрали несколько сотен и дали экспертам задание: теперь сожмите эти приоритеты до десятка. А теперь — до одного. За который можно было бы потянуть, как за ниточку, и вытянуть все. Вывод был сделан восемь лет назад и опубликован — ценность природных ресурсов. У нас она не сопоставима с тем, что делается в других странах. Стоимость природных ресурсов для нефтяных компаний у нас в десять раз меньше, чем за рубежом. А продают-то они добытое сырье по мировым ценам. И разницу кладут себе в карман! Мы говорим: эта разница принадлежит нам всем. Да, у нас дешевый труд. Да, у нас есть богатые нефтяные месторождения. Но разница между ценами на мировом и нашем рынке должна идти государству, облегчать жизнь народа. Формально это можно осуществить так — перенести тяжесть налогообложения с труда на капитал. Ты хочешь осваивать нефтяное месторождение? Пожалуйста, но заплати государству ту разницу, которую ты получаешь.

Масштабы обогащения нефтяников — 50 миллиардов долларов в год. Это почти два наших госбюджета, которые могли бы нам помочь решить все наши проблемы. Мы не говорим, что все эти деньги должны быть использованы на охрану природы, нет. Для того чтобы нормально организовать охрану природы в России, нужно всего два процента госбюджета. Ведь известно, сколько это стоит в других странах. Вот в Японии было очень плохо с экологией. Когда стало лучше? Когда они сделали политику в области охраны природы приоритетной и стали тратить до 5 процентов госбюджета на улучшение ситуации. Мы сейчас в таком же состоянии. Чернобыль, Южный Урал, 14 процентов территории — зона экологического бедствия. Нам нужно потратить пять процентов всех федеральных средств на охрану окружающей среды. Потратить реально. Не в карманы чиновников, а на решение настоящих проблем. Если мы будем иметь в бюджете страны дополнительные 50 миллиардов долларов, это совсем не сложно.

Больше того, мы изменяем общественное сознание. Какие-нибудь сосна или дуб не имеют сейчас никакой ценности. Они стоят примерно столько же, сколько один соленый огурец. Это знаменитый пример академика Исаева, борца за лес, который говорил: знаете, какая стоимость сосны? Если посчитать — это соленый огурец. На самом деле сосна должна стоить не как один соленый огурец, а хотя бы как бочка соленых огурцов. Хотя бы так. В сознании людей ценность природных ресурсов должна встать на достойное место. Тогда меньше будет загрязнений рек, ручьев, меньше порубок леса. Потому что все это — ценно. Потому что это — национальное достояние. Это затертые слова. Но это именно так — национальное достояние.

Похоже, многие к этому сейчас уже пришли. Пришли экономисты независимо от нас. Например, академик Львов, руководитель отделения экономики Академии Наук. Он совсем не наш идеологический союзник, скорее он близок к коммунистической идеологии. Но пришел к тому же выводу. Об этом говорят парламентарии, об этом говорит даже Путин. Но это потребует колоссального изменения всего налогообложения. И вызовет страшное сопротивление людей и промышленных групп, которые обогащаются на природных ресурсах. Откуда взялись все наши отечественные олигархи? Их обогатила разница между средней ценой на природные ресурсы в мире и искусственно заниженной ценой у нас. И если такие доклады, который готовит Миронов, будут публиковаться и привлекать внимание общества, следующий шаг будет сделать уже легче. Нужны серьезнейшие изменения системы налогообложения.

— Алексей Владимирович, для изменения налогообложения понадобятся точные цифры, а наша статистика — вещь лукавая: два пишем, сто баксов в уме!

— Тут вы правы. В европейских странах нет проблемы со статистикой. Нигде нет такого расхождения между данными статистики и реальным положением дел, как у нас. Наша статистика совершенно не отражает ситуации с природными ресурсами. Например, ситуация с лесами. Сколько лесов по всей России, никто не считал. Знаем только, что в реальности в несколько раз превышен официально объявленный объем вырубки. «Гринпис» попробовал подсчитать на Дальнем Востоке. Оказалось, что реальная вырубка превышает официально разрешенную в семь-восемь раз. Неофициальные данные по Архангельской области — в 22 раза! В таких условиях ни о каком управлении, разумном и устойчивом, говорить нельзя.

То же самое творится со всеми природными ресурсами. Еще один яркий пример — рыба. Одни специалисты говорят, что тут разница в три раза, другие — в десять. Бюджет теряет миллиарды долларов. В итоге нельзя организовать государственное управление. В мае этого года Касьянов подписал документ о разрешенных уловах лососевых рыб. Ведь эти разрешенные уловы рассчитываются на основе вылова, который представляется официально, а реальный вылов в десять раз больше. Значит, разрешенные уловы являются не сохраняющими ресурсы, не рассчитанными на долгое пользование, а подрывающими запасы, которые и так катятся вниз. Если разница в вылове лососевых в 10 раз, то разрешенные уловы в 10 раз больше. Да они сократятся на глазах нашего поколения! Вот к чему мы идем. Вот почему так опасна лживая статистика. И не только в лесной области, в рыбной, нефтяной, это касается и минеральных природных ресурсов.

Данные ненадежны, возможны только экспертные оценки. Такие оценки делаются, например, несколько лет назад на мировом рынке 25 процентов никеля нелегально вывозились из России. В свое время, когда я был советником президента Ельцина, это 1992-93 год, меня заинтересовали бешеные прибыли нефтяных компаний. Тогда люди, компании обогащались за одну неделю, если получали гослицензию на продажу нефти за рубеж. В течение одной ночи можно было стать миллионерам.

Грубый подсчет показал, что лицензий было выдано больше, чем сообщено о добыче нефти. Все лицензии, которые выдавались, были использованы, а внутри страны все тоже бегало — и машины, и автобусы, на внутреннем рынке топливо тоже было и еще за рубеж ушло. Это означает, что данные по добыче нефти — липа. Об этом не хотят говорить, потому что это уж очень страшно. Из этого уж очень многое следует. Вот я говорил о 50 миллиардах. Но это только то, что можно подсчитать — разница в цене на проданное официально. А если прибавить стоимость нелегально проданного сырья, то это пахнет уже не 50 миллиардами долларов. Тут сумма гораздо более солидная. Вот почему так трудно организовать внятное, устойчивое экологическое управление. И вот почему так важно это сделать, чтобы наши дети и внуки не оказались у разбитого корыта.

— Вы были у истоков экологического движения, оно набирало силу, хирело и вновь набирало силу на ваших глазах. Какое у вас ощущение — сейчас ряды экологов стремительно съеживаются, как шагреневая кожа? И каков ваш прогноз? Что будет через пять лет?

— А вот нет у меня такого ощущения. Конечно, зеленое движение очень меняется. Поменялись проблемы, которые стояли десять лет назад. Если бы мне тогда сказали, что зеленые могут выиграть дело против правительства в Верховном Суде, всего лишь два человека, я бы не поверил. Хотя десять лет назад именно я был тем человеком, который сказал: перейдем от потока жалоб к потоку судебных исков. Но я бы тогда не поверил, что мы можем выигрывать в Верховном Суде. А вот можем!

Ситуация в чем-то изменилась в очень хорошую сторону, мы получили очень мощные рычаги. Если бы мне десять лет назад кто-нибудь сказал, что мы сможем собрать подписи для проведения всероссийского референдума, я бы не поверил. А ведь мы — собрали. Другое дело, что нас обманули, предали. Но мы собрали эти подписи, собрали, несмотря на информационную блокаду. Собрали в условиях, когда никто ничего не печатал. Вы же сами участвовали в сборе подписей, вы же видели, как откликались люди. Десять лет назад не было такого числа профессиональных экологических организаций.

Это — огромное достижение этого трудного периода. Такие организации включили в себя высшего класса специалистов из государственных структур, из науки, которые почувствовали, что на общественном поприще с небольшой подпиткой западных гуманитарных фондов можно делать колоссальные дела.

Вот президент сказал своим чиновникам: ну-ка, разработайте мне экологическую доктрину. Мы приняли этот вызов и подготовили проект экологической доктрины сами, независимо от правительственных чиновников. Потом мы этот проект распространили и получили около 400 отзывов из государственных структур, которые отнеслись к нему очень серьезно. Тогда мы этот документ со всеми отзывами передали в правительство.

И правительство сказало МПР: на основе этого документа и разрабатывайте доктрину, все в порядке, у вас все есть. И сейчас мы знаем, что экологическая доктрина России, созданная неправительственными организациями, передается на следующее заседание государственного совета. И Путин ее будет подписывать как президент. О таком десять лет назад мы и мечтать не могли. Мы тогда имели другие сильные стороны — могли вывести сотни тысяч людей на митинги протеста против канала «Волга — Чаграй», Минводхоза, БВК в Киришах. Тогда было сильное массовое движение, мало было профессионалов. Эти профессионалы пошли в политику, себя имею в виду, попытались там что-то сделать, но ничего не получилось.

Десять лет назад мы не имели хорошего экологического законодательства. Сейчас мы его имеем. Одно из лучших экологических законодательств в мире. По лесам, по животному миру, по природным территориям, даже с учетом того плохого закона, который заменил прежний, лучший, все равно наше законодательство одно из самых совершенных в мире. Другое дело, что возникла новая проблема — невыполнение этого законодательства. Я говорил: мы выигрываем в суде иски против правительства, но правительство эти иски не выполняет. Это уже другой разговор, это — новая ситуация.
Как нам в этой ситуации поступать? Какие рычаги найти, кого сейчас подключить?

Возвращаясь к зеленому движению, к вашему вопросу, я бы так сформулировал: зеленое движение, при всех сложностях процесса, созрело для того, чтобы выступать в качестве партнера государственных структур. И это огромный прогресс. Выступать в качестве партнера. Не просителя. Немножко грубо сформулирую, возвращаясь к старому лозунгу диссидентов: не верь, не бойся, не проси. Этот лозунг сейчас применим к отношениям зеленых с властью.

Не верь власти. Потому что она абсолютно антиэкологична, состоит из людей, которые набивают карманы за счет заниженной цены природных ресурсов и ни в коем случае не хотят менять эту ситуацию. Значит, верить власти нельзя. Не надо ее и бояться. При всех «накатах» со стороны ФСБ. Боятся власти нельзя. Если мы будем ее боятся, мы проиграем. Да, кто-то из нас в тюрьме. И этого тоже не надо боятся. Это страшно, это трагедия. Но личная. Для движения это не страшно, потому что мы все равно победим. Мы на этом получаем публичную поддержку. Тот же Григорий Пасько все равно выйдет из тюрьмы и будет такой закаленный, как дамасский клинок. Я хочу, чтобы таким стал и Саша Никитин, он уже почти подходит к этому состоянию. Он таким обязательно станет. ФСБ кует нам кадры. Еще раз повторю: не верь, не бойся и не проси. Не проси — значит, выступай партнером. Равноправным. И это начинает срабатывать.

Профессор А.В.Яблоков — член-корреспондент Российской академии наук, Почетный член Американской Академии искусств и наук, Вице-президент Всемирного союза охраны природы, Советник по экологии Президента России (1991-1993 гг.), организатор и руководитель Комиссии по экологической безопасности Совета безопасности Российской Федерации (1993-1996), автор более 400 научных и публицистических работ по охране природы, экологии, радиобиологии, популяционной биологии (в том числе — выдержавшей несколько изданий «Атомной мифологии»), много сделавший для привлечения внимания к опасностям, которые несет развитие ядерной индустрии. В ноябре 2002 года А.В. Яблоков был удостоен престижной международной премии «За безъядерное будущее»