— Можно ли считать, что вся необходимая подготовительная работа по отражению атаки гриппа птиц уже сделана?

— К сожалению, на мой взгляд, сделано далеко не все. В вышедшем документе приведена подробная схема взаимодействия всех служб. Но среди них почему-то нет МПР России и Росприроднадзора — ведомств, которые отвечают за всех птиц, кроме охотничьих видов, да и за выдачу разрешений на их отстрел тоже. В этой системе есть целая сеть заповедников и национальных парков, а также ВНИИ охраны природы. Нет в документе и Академии наук, у которой по всей стране имеются биологические и зоологические НИИ. Я говорю об этом потому, что в самом плане имеется такое понятие, как орнитологический мониторинг, который должен быть налажен везде с помощью ветеринаров и охотников. Но настоящего орнитологического мониторинга без профессиональных ученых наладить не удастся. Не хватит сил, средств и знаний. А ведь в орнитологическом мониторинге нужно знать и виды птицы и сроки их миграции. Тогда сразу становится ясно, с каких зимовок они летят и куда.

— Интересно, а как обстоит дело с таким мониторингом в других странах?

— Возьмем хотя бы Китай. Международная группа экспертов из 29 человек в начале февраля обнародовала результаты своих исследований и показала, что вирус появился у домашних птиц на юге Китая. Затем его подцепили дикие птицы и понесли «по городам и весям», в том числе в Россию. Китай не согласился с такими выводами, но планирует создать почти 700 станций слежения за миграциями птиц. Половина уже создана. В наших же планах такого нет вовсе. Похоже, мы хотим наступить на одни и те же грабли еще не раз, прежде чем поймем: грипп — это только одно из возможных заболеваний, которое распространяют дикие животные, и нужна постоянно действующая система слежения за дикими животными.

— Все ли в обсуждаемом документе разъяснено населению относительно существующей опасности птичьего гриппа и защиты от него?

— Очень мало разъяснено. Ведь план мероприятий довольно прост. Первое — это постоянная воспитательная и разъяснительная работа с населением. Причем начинать ее надо со школы. В некоторых странах так и делают. Уже в школе рассказывают, что такое птичий грипп и какие меры надо соблюдать, чтобы избежать заражения. Посмотрите, как заражались дети в разных странах — кто-то играл с отрезанной головой курицы, кто-то таскал мертвую птицу в руках. Конечно, обязательно кто-нибудь не будет соблюдать правила, но это не значит, что их не надо разрабатывать и разъяснять населению. По телевизору и в газетах постоянно говорят, что надо мыть руки, не есть сырое мясо и тому подобное. Все правильно, но дети не смотрят эти передачи, а я не уверен, что все родители уже объяснили им, что надо и чего не надо делать.

В обсуждаемом нами пакете документов есть памятка для населения «Меры по профилактике гриппа птиц», которая висит уже на интернет-сайтах многих организаций в регионах. Это всего страница текста. А теперь посмотрим, что там написано. «Заражение происходит при тесном контакте с инфицированной и мертвой домашней и дикой птицей». Кто бы мне объяснил, что значит тесный контакт с больной курицей? И как быть, например, хозяину курятника, когда ему надо кормить кур или собирать яйца. Кстати, в «Рекомендациях по содержанию домашней птицы, находящейся в личной собственности населения» из этого же пакета документов тоже не сказано, как избежать тесного контакта с ней. Да, и просто контакта.

Еще одна фраза поражает: «В ряде случаев возможно заражение человека при употреблении в пищу мяса и яиц больных птиц без достаточной термической обработки». Из этого население может понять лишь одно: может, будет заражение, а, может, и нет. Составителю памятки надо бы проверить на себе — попадет он в этот ряд случаев, если съест непрожареную курицу, или бог пронесет. А следовало написать: «Категорически запрещается есть мясо птиц без достаточной термической обработки!». Кстати, сами меры профилактики занимают всего 9 строк в конце страницы. И опять — «избегать контакта с домашней и дикой птицей в домашних хозяйствах». При этом последние три из девяти строчек относятся к дезинфекции мест массового скопления людей и транспорта.

— Каким, на ваш взгляд, должен быть следующий пункт в борьбе с гриппом птиц в масштабе страны?

— Разработка и производство вакцины. Если создание и апробация вакцины, ее сертификация требуют объективно много времени, то производство может быть налажено очень быстро. Ясно, что производство вакцины сильно запаздывает. Сейчас говорят, что в июле вакцинацию всех птиц закончим. Наверное, я чего-то не понимаю, но почему только две фабрики выиграли тендер на производство? О каком тендере вообще может идти речь в чрезвычайных ситуациях?! Необходимо задействовать как можно больше производственных мощностей. Конечно, вакцинация — не панацея, но все международные организации считают, что это основной путь, способный разорвать цепочку «дикие — домашние птицы».

— Значит, вы все-таки признаете, что основной путь заражения домашних птиц — это передача вируса гриппа от их диких сородичей?

— Вовсе нет. Я как считал раньше, что в июле прошлого года в Новосибирск первичный занос был осуществлен самолетом с грузами, так и продолжаю считать сейчас. Хочу подчеркнуть, что я в этом не одинок, и большинство ученых, даже тех, кому очень хочется доказать, что все зло от диких птиц, этого сделать не могут. Недавний пример. Директор ВНИВИ птицеводства Э.Джавадов сказал в передаче «Времена» В.Познера, что на его взгляд, распространение эпизоотии в Дагестане — это дело рук, точнее, ног, человека, а не диких птиц. Конечно, представитель Россельхознадзора Н.Власов опроверг его. А директор НИИ гриппа О.Киселев тоже на днях сказал, что надо продолжить изучение путей распространения вируса птичьего гриппа. Такие заявления академиков дорогого стоят, учитывая, что все чиновники уверены в переносе вируса дикими птицами.

К сожалению, ученые пока еще плохо знают экологию вируса гриппа птиц. Например, неизвестно, что же происходит с дикой уткой в природе? Возможны несколько основных варианта ответа. Первый. Зараженная утка быстро погибает. Поэтому улететь далеко не может. Ее быстро съедают звери и птицы, она не попадает в поле зрения ученых и оценить масштабы гибели от гриппа птиц в природе невозможно. В редких случаях наблюдается массовая гибель, которая появилась только в связи с активизацией вируса H5N1.

Второй вариант. Птица заболевает, ослабевает и ее, конечно, тоже быстро съедают. В природе, в отличие от курятника, всегда действует жесткий естественный отбор. Вряд ли и в этом случае птица улетит далеко.

Третий вариант. Птица не болеет, но в кишечном тракте переносит вирус на дальние расстояния и может заражать территорию, где потом заражаются домашние птицы. Интересно то, что гибель диких птиц очень часто ассоциирована с гибелью домашних. «Ага! — говорят обвинители диких птиц. — Она заразила наших кур, и они погибли». При этом неизвестно, как утка может заразить кур. Я понимаю еще домашнюю утку — вместе искупались. А защитники диких птиц говорят: «Видите, ваши куры заразили диких уток и они погибли». Получается что-то вроде перетягивания каната. Я считаю, что возможны всякие варианты, и каждый случай надо расследовать отдельно и очень тщательно. Чего чаще всего не делается.

— Но ведь возможна и ситуация, при которой дикая птица сама не болеет, возбудитель заболевания у нее не обнаруживается, а она при этом может быть разносчиком заболевания?

— Это и есть последний вариант ответа. Утка клинически здорова. Вируса либо нет, либо он не выявляется никакими способами. Это только мое предположение, основанное на анализе данных, которыми я располагаю. Западные ученые всегда отмечали особенность гриппа птиц неожиданно появляться в разных независимых местах. Я думаю, что он не «появляется», а «проявляется» подобно изображению на фотопленке. До проявки оно уже есть, но его никто не видит. Таким «проявителем» в природе может быть ослабление организма под действием внешних факторов, сниженный иммунитет или что-то еще. Отсюда и неожиданная гибель птиц на Балтике в январе 2006 года, хотя европейцы с июля 2005 года взяли 25 тысяч проб на грипп диких птиц, но ни разу не получили положительного результата. Тут сразу вспоминаются и случаи заражения СПИДом при переливании крови. Все специалисты в один голос говорят, что у вируса есть фаза, когда он не выявляется никакими способами. Думаю, та же история может быть и с вирусом гриппа птиц. Я уверен, что заражение возможно в обе стороны — от диких птиц домашним, и наоборот.

— Любопытно, каким же образом предлагается разгадывать эту непростую природную загадку?

— Самым непосредственным. Посмотрите, что предлагает Россельхознадзор для разрыва этой самой цепочки? «Закрытый» режим работы на фабриках и закрытое содержание домашних птиц в личном хозяйстве. С этим нельзя не согласиться. Но фантазии чиновников идут гораздо дальше. Они уже говорят о поголовном отстреле диких птиц вокруг населенных пунктов и птицефабрик для предотвращения контактов домашних птиц с дикими. Формулировка была «всеми силами не допустить гнездования птиц», что означало: отпугивание, выкашивание тростника по берегам водоемов. Вплоть до отстрела. А тут и Россельхознадзор запросил разрешение Росприроднадзора на отстрел птиц вблизи населенных пунктов и птицефабрик на всей территории страны в обычные сроки охоты. Надо отдать должное Росприроднадзору, который в просьбе отказал, но пункт этот в план мероприятий все-таки вошел. Без упоминания отстрела, конечно, но в уме он, наверняка, есть.

— Непонятно, из каких соображений чиновники хотят вести отстрел птиц на всей территории страны? Ведь, например, в тундре, занимающей колоссальные площади, нет домашней птицы.

— Вот и я задаюсь тем же вопросом. Достаточно взглянуть на карту птицеводства в России и становится понятно, что наша страна получается в виде пирамиды. Все куры и утки — на юге Европейской части, Западной Сибири и Дальнего Востока. А дальше на север все резко убывает и предотвращение контакта диких птиц и домашних становится виртуальным занятием, ввиду отсутствия последних…

Угроза безопасности и чрезвычайная ситуация — это не оправдание непродуманных решений, а возможность применить жесткие, но необходимые меры. Отстрел же диких птиц — это бесполезное и даже вредное занятие со всех точек зрения. До сих пор в стране нет единого решения по этому вопросу. А пора бы иметь. Пока его вырабатывают, идет отстрел диких птиц везде на птицефабриках. В Вологодской области вообще создали специальную штатную единицу — охотник, для отстрела всего, что пролетает над фабрикой. Зачем? Если все равно пролетает, так пусть себе летит дальше. А не дай бог — попадет? Киньте подушку во дворе и выстрелите в нее дробью. Весь двор будет в пуху или перьях. Я сам всю жизнь охотился и знаю, о чем говорю. А, если бы не выстрелили, так и пролетела бы спокойно эта самая подушка.

Ведь как распространяется вирус? Основной путь через заражение водоемов и почвы пометом больных птиц. Затем через другие жидкие выделения из клюва птицы, через кровь и перо, загрязненное пометом. Это неизбежно. Ведь недаром все страны запрещают ввоз необработанного пуха и пера, сырого мяса. Вот вам и пух, и кровь во дворе птицефабрики. А потом говорят «закрытый» режим.

Теперь — об отстреле птиц на водоемах около деревни. Во-первых, всех их перестрелять нельзя и избежать заражения водоема все равно не удастся. Речь идет о заражении территории или акватории, которые могут посещать и те, и другие птицы. При отстреле будут подранки, которые могут упасть в 100 метрах дальше, и никто не пойдет их собирать. Или просто забьются в кусты, под корягу. Их тоже не подберут стрелки, но обязательно съедят кошки, собаки, лисы, вороны, чайки. То есть все те виды животных, которые после этого пойдут в деревню, к себе во двор или просто полетят в поселок пообщаться с курами и утками. И скоро вся страна превратится в один большой очаг гриппа птиц.

— Массовый, в масштабах всей страны отстрел диких птиц — это еще и финансово затратное мероприятие. Какова может быть цена вопроса?

— Например, в Новосибирской области поставили на учет примерно 350 водоемов, где надо разогнать всех птиц. При этом многие из них, на берегу которых стоят деревни, где отмечались вспышки заболевания в 2005 году, имеют километровые размеры. Считаем: 350 озер, 5 охотников (просто взял наобум), каждый выстрелит 50 раз в день, стоимость патрона не менее 10 рублей, период отстрела 10 дней (длительность весенней охоты, в течение которой, как писал Россельхознадзор, предполагалось вести отстрел) — получаем 8,75 млн. руб. Плюс зарплата охотникам и обеспечение их «работы», плюс «утруска и усушка» патронов, плюс 89 субъектов федерации. Итого 875 млн. рублей, взятых по самому минимуму. Таких денег вполне хватит, чтобы провести вакцинацию всего поголовья домашней птицы.

Я уж не говорю о том, что стрельба ближе 200 метров от поселка запрещена, что кто-нибудь кого-нибудь может подстрелить, что под выстрел попадут любые птицы, в том числе редкие, занесенные в Красные книги РФ и Международного союза охраны птиц, и много чего еще. Кстати, выкашивание тростника по берегам — это называется «уничтожение местообитаний» и карается по закону. Да и техники у нас такой нет, чтобы по берегам водоемов вплоть до воды выкашивать тростник.

— Но ведь существует еще и такое средство, как отпугивание потенциально опасных птиц?

— Это совсем другой вопрос. Отпугивать птиц можно, но при этом не гонять их. При сильном испуге птицы широко разлетаются из обычных мест пролета и гнездования. Будет заражена обширная территория, которая могла бы остаться не зараженной. При пассивном отпугивании — чучелами — птицы не садятся, но паники нет. Конечно, чучела не помогут. Но есть средства, которые могли бы сильно уменьшить посещаемость разными птицами водоемов и птицефабрик. Недавно прошел телевизионный сюжет про охотника, который додумался на веревочке развешивать кусочки жести. При ветре это все качается и звенит, на солнышке блестит.

Научные методы отпугивания птиц также основаны на использовании отходов производства. Я говорю об отходах лавсанового производства — это обрезки, чаще ленты разной ширины, мягкие, очень прочные, блестящие и шуршащие. Берется нитка (леска, проволока или веревка) и к ней привязываются эти ленты. Такие «флажки» не только птиц отпугивают, с их помощью можно посреди тундры стадо оленей держать и направлять их ход, медведей отваживать. Флажки натягиваются вокруг озера, через него и отпугивают птиц очень эффективно. Если привезти в деревню мешок обрезков и бухту веревки, то жители все быстро сделают сами. Это конечно, тоже не даст полной гарантии, но гораздо эффективнее и безвреднее, чем отстрел.

Кстати про разработки нашего Института. Вот на днях Главный санитарный врач России Г.Онищенко призвал нещадно уничтожать ворон. Мне не то, чтобы ворон очень жалко, но узнать бы то тайное оружие, которым предлагается это делать. Если узнаете — расскажите. Наш институт очень плотно занимался этим вопросом. Мы даже Кремль очищали от ворон в советское время, потому что кремлевские сокола и ястребы не справлялись. Но мы прекрасно знаем, что истребить ворон полностью нереально. Можно, конечно, уничтожить много ворон, лишь сократив их численность. Такие кампании проводились и раньше, но за сданные лапки охотникам платили неплохие деньги. А кто теперь будет выкладывать по 10-15 рублей за ворону — Онищенко? Патроны больших денег стоят. Да и это только в охотничьих угодьях. А в городах как? Сбрасывать гнезда — новые построят. И потом, представляете картинку — ездит бригада и сбрасывает гнезда с птенцами. На глазах у жителей, в том числе и детей. Вряд ли это хорошая идея. А вот на птицефабриках уничтожить ворон можно. Без всякой стрельбы и с гарантированным результатом.

— Так ведь на птицефабриках закрытый режим работы. Зачем их в тех окрестностях уничтожать, если они и без того никуда попасть не могут!

— Если бы так! Вот в Ставропольском крае недавно в следственные органы передано дело по случаю нарушения санитарно-ветеринарных норм, повлекшего заболевание и гибель «двух и более птиц». Вы думаете, она одна такая? На одной из подмосковных фабрик голуби в зернохранилище живут как на голубятне. Вот вам и весь «закрытый» режим. Будем надеяться, что ближе к началу миграции его все-таки введут.

Кстати, мы совсем забыли об официальном плане мероприятий и всяких разных памятках, продуманных именно по «закрытому» режиму. Там точно сказано, когда именно его нужно вводить. Берем «Рекомендации для руководителей птицеводческих хозяйств по организации противоэпидемических мероприятий на случаи регистрации заболеваний птиц, подозрительных на зоонозный грипп («грипп птиц»)» и читаем: «При выявлении клинических симптомов заболевания… Обеспечить засетчивание окон и дверей, исключающие возможность попадания летающей птицы в производственные помещения; не допускать совместного пребывания диких и домашних птиц». Вот, оказывается, когда! А я-то, наивный, думал, что это надо делать хотя бы немножко до того, как…

— В связи со страстями вокруг птичьего гриппа многих охотников в нашей стране очень волнует вопрос: быть или не быть в этом году охоте?

— Как раз 15 марта Роспотребнадзор и Россельхознадзор подписали совместное письмо «О дополнительных мерах по недопущению распространения гриппа птиц» с рекомендацией регионам «запретить охоту на водоплавающих перелетных птиц (уток)». Но вопрос этот не такой простой, как кажется. Ведь охота — это не только удовлетворение кровожадности части населения мужского пола, как многие считают. Это и экономика — охотхозяйства живут этим. И обеспечение населения животным белком в отдаленных районах Севера и Сибири. Если повсеместно запретить охоту, то в отсутствие нормальной охотинспекции проконтролировать запрет нельзя. Люди все равно пойдут на охоту, и это будет поголовное браконьерство. Хотя нет полностью достоверных данных о возможности заражения человека от диких птиц, допустим такое. В этом случае каждому охотнику при выдаче лицензии или путевки должна выдаваться инструкция, а он обязан расписаться в журнале по технике безопасности в том, что инструкцию получил, прочитал и всю ответственность берет на себя.

Я предлагаю творчески и разумно подойти к этой проблеме. Во-первых, отделить охоту на водоплавающих птиц от охоты на лесную, то есть боровую, дичь и лесного кулика — вальдшнепа. У куриных птиц — тетерева, рябчика и глухаря — присутствие вируса не установлено, а у других куриных — крайне редко. Возможностей получить вирус от уток или гусей у них почти нет. Но это никак не снижает необходимости для охотника соблюдать меры безопасности. Вроде в обсуждаемом нами письме никто и не предлагает закрывать всю охоту, но в регионах-то будут решать все по-своему.

Кроме того, я бы полностью открыл охоту на уток и гусей на Севере, где это и еда, и традиционный образ жизни коренного населения. На самом юге охота должна быть закрыта по той причине, что охотник не сможет уйти от своей деревни хотя бы на пять километров, чтобы не прийти к другой. Слишком там плотное население и большое поголовье домашних птиц. А стрельба вблизи деревни должна быть категорически запрещена из-за кошек и ворон. У нас же, наоборот, пытаются открыть охоту вблизи поселков, чтобы еще и птиц отпугивали. И в этом письме именно так и рекомендовано. Что касается средней части страны — в таежной зоне, где плотность населения и численность домашних птиц мала, можно разрешить охоту не ближе 5 км с обязательной разделкой дичи на месте добычи.

— Ваше отношение к компенсации за павшее и уничтоженное поголовье птицы на личном подворье?

— Только очень положительное. Как к поведению нормального государства. Весь падеж и забой должны быть компенсированы деньгами. Или как-нибудь еще, но не в ущерб людям. Конечно, это большие расходы для бюджета. Но другого пути нет — в противном случае мы еще больше ухудшим эпизоотическую ситуацию. Если государство обманет, то люди всячески будут скрывать гибель, будут забивать больных и продавать их в соседнем городе и т.д. То же самое произойдет, если применить выборочный подход. В Красноярском крае собираются создавать специальные комиссии, которые будут рассматривать каждый случай и выплачивать компенсацию, только если хозяин птицы соблюдал все требования и нормы содержания. Кто-то смеется, читая такое, а я плачу. Ведь у любого хозяина, на любой птицефабрике любая комиссия найдет столько нарушений, что вообще никому ни за что не придется платить. Результат — смотри выше.

— Уничтожение диких птиц в рамках борьбы с птичьим гриппом де-факто уже идет по югу нашей страны. Но эти птицы — достояние всей планеты. Как такой отстрел воспримут в других странах?

— По меньшей мере, не поймут. В России пока не пострадал ни один человек, а она стреляет диких птиц. В других странах погибло уже 96 человек, только во Вьетнаме — 40. Но они нормально живут без отстрела. Хотя и начинали такую практику, но после обращения ООН ко всем странам 30 ноября 2005 года тут же прекратили. А мы тут же начали.

Я не имею в виду отстрел для взятия проб. Это должно проводиться обязательно, и здесь никакие претензии не должны приниматься. Но поголовное уничтожение, пусть хотя бы чаек и ворон — это совершенно недопустимо. По телеканалам и в СМИ показывали, как отстреливают лебедей и уток в Дагестане. Было сказано, что под выстрел попадает и султанка — редкий вид, занесенный в Красную книгу РФ. 99,9% читателей не знают этой птицы. Ну, попадает, и что? А то, что в России ее всего 50-60 пар. Охотник наверняка знает, что это очень редкий вид. Но ему просто интересно — яркая, почти тропической окраски птица размером с курицу. Ну, как тут не стрельнуть, раз идет массовый отстрел всего, что летает?! И так будет везде, где это начнется. Перестреляют кучу редких видов.

Эту практику осудили все международные организации, секретариаты международных конвенций, участником которых является и Россия, международные и национальные природоохранные организации. Я совсем не хочу сказать, что если Запад или Восток что-либо у нас осуждает, то мы должны сразу встать по стойке смирно. Но особый путь России в данном случае я считаю неуместным и полагаю, что у Запада мы должны брать все хорошее и правильное. В данном случае правильно не допустить отстрела диких птиц под надуманным предлогом. Есть все-таки обязательства страны по международным соглашениям и конвенциям. Да, массового отстрела у нас пока нет, но СМИ работают, и мне уже приходят письма из различных международных организаций и спрашивают, что у вас там происходит с отстрелом диких птиц? Я даю обтекаемые ответы и пишу, что, да, есть такие намерения, но мы работаем и надеемся убедить соответствующие органы отказаться от этой идеи. Хотя, если откровенно, уверенности нет…

— Евгений Алексеевич, из ваших слов видно, что ученые, их рекомендации и разработки не очень-то у нас востребованы чиновниками, а, значит, государством?

— Скажу больше. Очень часто позиция ученых, если она не совпадает с позицией чиновников, воспринимается как происки врагов. Особенно, если они работают в общественных природоохранных организациях. Наверное, бывает всякое, но в данном случае это неправильное мнение. Все ученые, которые выступают против отстрела диких птиц, критикуют заявления некоторых чиновников или решения некоторых органов, на мой взгляд, как раз защищают интересы государства и его престиж. И тут очень кстати вспомнить слова М.В.Ломоносова о том, что истинный ученый — суть государственный муж. Эта истина на все времена.