– Вы с 2016 года как представитель Сети организаций для выработки решений в сфере устойчивого развития (SDSN) занимаетесь имплементацией целей устойчивого развития (ЦУР) в российское госуправление, верно?

– Не совсем, мы функционируем скорее как аналитический центр, помогаем SDSN собирать данные по России, помогаем им понимать, что здесь происходит, и пытаемся коммуницировать глобальную повестку ЦУР в России, чтобы она была на слуху.

– Но как-то ваша работа влияет на работу государства?

– Я думаю, прямой связи тут быть не может, её очень сложно проследить. Как и в любой активистской и информационно-просветительской работе никогда не знаешь: твоё слово повлияло, или просто многие одновременно стали об этом говорить, и что-то сдвинулось с места. Я могу сказать, что в России с продвижением ЦУР сейчас есть некоторый прогресс хотя бы в том, что в министерствах стали интересоваться и заниматься этой темой.

Но, к сожалению, ни президент, ни высокие чиновники по каким-то причинам пока не произносят вслух это словосочетание – цели устойчивого развития – но на уровне министерских департаментов цели точно обсуждаются.

– Сама идея устойчивого развития, без формулировки ЦУР – она как-то проскакивает в чиновничьих решениях и речах?

– У нас есть нацпроекты до 2024 года, и вот о них часто слышно из уст чиновников. Считается, что это некий аналог стратегии устойчивого развития в России. Отчасти это так, потому что в этих нацпроектах затронуты три сферы – экономика, социальная сфера и экология, как это и предполагается в концепции устойчивого развития. Но, с другой стороны, приоритет в них отдаётся развитию экономики и отчасти социальной сферы, а экологии уделяется очень мало внимания.

Да, есть нацпроект «Экология», есть определенные цели в сфере охраны окружающей среды, но они связаны в основном с самыми острыми проблемами, которые у всех на слуху: обращение с твердыми бытовыми отходами, загрязнение водоёмов, лесные пожары, – то есть, с тем, что уже давно наболело в российском обществе.

Комплексный подход, при котором развивая экономику мы стремились бы добиться улучшений в социальной сфере и минимизировать ущерб окружающей среде, в России отсутствует. Делая что-то в области экологии в отрыве от других сфер, мы всего лишь пытаемся решить проблемы, которые очевидны уже очень давно, иными словами, мы пытаемся залатать дыры. Это взгляд в прошлое, а не ориентация на будущее.

– А какие-то позитивные изменения случаются в экологическом направлении?

– Да, безусловно случаются. Например, сам факт, что в России была начата мусорная реформа, является положительным [интервьюер, шёпотом: ИХ БЫЛО ЧЕТЫРЕ!]. Хотя ее реализация очень и очень неэффективна.

В сфере возобновляемой энергетики в 2013 году появилась государственная программа, благодаря которой было построено несколько десятков солнечных электростанций и несколько ветропарков. Этот факт тоже позитивен, хотя в программе может принять участие только очень ограниченный круг компаний, в результате чего наблюдается низкая конкуренция и высокая стоимость электроэнергии от проектов, построенных в рамках данной программы.

Таким образом, что-то хорошее случается, но охрана окружающей среды далеко не является приоритетом в государственной политике, и акценты у нас остаются прежними – это добиваться роста ВВП, прежде всего, за счёт развития крупных предприятий, многие из которых добывают полезные ископаемые.

Российская модель экономики, к сожалению, не меняется. В устойчивом развитии важно, чтобы экономика переходила от старой ресурсоориентированной модели к модели, где решающую роль играют технологии и так называемый «зелёный» сектор.

Новая экономическая система должна быть максимально замкнутой или циклической – отходы производства или потребления должны быть не просто мусором, а сырьем для других производств. Такой переход требует коренной перестройки экономики и экономического мышления. Нам до этого ещё очень далеко.

– И какого-то системного движения в сторону устойчивого развития не заметно?

– Пока нет. Хотя отдельные локальные победы и достижения есть. Например, в области обращения с отходами. Люди начали выходить на митинги, организовали лагерь в Шиесе – и стало понятно, что никак не реагировать на это нельзя. В итоге, это сработало, и проект мусорного полигона в Шиесе недавно закрыли, а мусорная тема попала в поле зрения высоких чиновников. Если бы люди сидели по-прежнему дома и не высказывали свое недовольство, проблема обращения с отходами сейчас не обсуждалась бы на официальном уровне.

– То есть можно сказать что именно общество и общественная активность являются драйвером позитивных изменений?

– Иногда, но это редко происходит у нас в стране. У нас, к сожалению, вследствие многих печальных и до конца не осмысленных событий последнего столетия люди боятся высказывать свою точку зрения и часто боятся ее вообще даже иметь. В Германии, например, общество активно и готово высказывать свое мнение, и это очень сильно влияет на государственную политику, в частности, экологическую. У нас это возможно только при наличии какого-то очень сильного раздражающего фактора, такого, как свалка под окном вашего дома.

– Есть ли какая-то информация по регионам России? Есть те, которые ближе к идее устойчивого развития и двигаются в сторону ЦУР, и регионы которые совсем не sustainable [не устойчивые – ред.]?

– На мой взгляд, у нас в регионах ситуация везде примерно одинаково плохая. Вообще регионы в России не обладают самостоятельностью и не готовы выступать со смелыми инициативами.

На региональном уровне иногда обсуждаются экологические проблемы, но все равно не звучит словосочетание «цели устойчивого развития», а значит и не обсуждается основная цель устойчивого развития – минимизация экологического ущерба и обеспечение процветания для всех при положительном экономическом росте. Там скорее иногда говорят про некую экологическую устойчивость, предлагают решать самые острые экологические проблемы – но по факту это опять же латание экологических дыр.

– Каждый неустойчив по-своему?

– Да. Но вот в мире, кстати, ситуация совершенно другая. Отдельные регионы и штаты выступают со своими инициативами в разных сферах устойчивого развития. Города тоже всё больше становятся лидерами в этой сфере. Идет конкуренция за инвестиции, каждая территория хочет привлечь к себе лучшие кадры, лучшие компании, и понятно, что, если сейчас всем интересны «зелёные» отрасли, то надо создавать условия для них.

У нас пока такой тенденции нет, никто ничего «зелёного» на свою территорию особенно привлекать не хочет, регионы в основном сосредоточены на сохранение нынешних позиций в старых и грязных отраслях, и их основная установка – «лишь бы ничего не случилось».

– Коронакризис как-то повлиял на отношение государства к ЦУР?

– В России, к сожалению, нет, но в мире сейчас происходят очень интересные вещи. Многие международные НКО, крупные корпорации и даже представители правительств стран Европы заявили, что этот кризис уникален, и после него мы не должны возвращаться в ту экономику, которая была до пандемии, что необходимо уделить гораздо больше внимания устойчивому развитию, особенно месту каждого отдельного человека в развитии, его потребностям, а также развитию «зелёных» секторов.

ЕС ещё до коронакризиса принял решение о реализации «Европейского зелёного курса». Этот курс представляет собой кардинальную перестройку экономики и достижение углеродной нейтральности до 2050 года. То есть чистые выбросы парниковых газов в ЕС к 2050 году должны стать нулевыми. Интересно, что во время коронакризиса, когда, казалось бы, всем должно быть не до этого, ЕС не отклоняется от этой идеи, и в его антикризисных программах содержатся масштабные инвестиционные планы в «зелёные» сектора.

В других странах этот процесс, к сожалению, пока идёт медленно. Там тоже много дискуссий о «зелёном курсе», но в реальных действиях все другие страны пока уступают ЕС. В России это даже и не обсуждается на официальном уровне, никаких мер поддержки «зелёным» секторам пока никто предлагать не хочет.

– Почему именно эпидемия дала толчок к переходу на «зелёный курс»?

– Вот это очень хороший вопрос. «Зелёный выход» не является новой идеей. Например, он активно обсуждался во время предыдущего большого экономического кризиса 2008-2009 гг. И в 2009-2010 гг. примерно 15% всех антикризисных расходов пришлись на «зелёный» сектор.

Сейчас многие «зелёные» решения уже гораздо дешевле – например, за последние десять лет стоимость 1кВт*ч солнечной электроэнергии снизилась на 89% – это колоссальное многократное снижение. То же самое происходило и во многих других «зелёных» отраслях, появились более экономичные, доступные решения, новые технологии, которые удобны в применении, и поэтому сейчас внедрять всё это намного проще и целесообразнее.

– «Зелёный» выход из кризиса – как бы он выглядел в России?

– Хорошо было бы написать реалистичную стратегию устойчивого развития, потому что у нас её нет. Современные российские стратегические документы ориентированы на сохранение позиций России в старых и грязных отраслях. Также не помешала бы российская версия «зелёного» курса, подразумевающего перестройку всей экономики.

– «Зелёная» – потому что более современная и более устойчивая, более автономная?

– Да, а кроме того, «зелёный» сектор сейчас всех интересует из-за климатического кризиса. Мировое сообщество согласно с тем, что климат меняется, и этот процесс необходимо прекратить, а для этого нужно перестать сжигать ископаемое топливо. По-другому никак – основные выбросы приходятся на сектор энергетики. Чтобы снизить выбросы, необходимо перейти на возобновляемые источники энергии.

К тому же, ВИЭ становятся экономически привлекательными – уже несколько лет ветер является самым дешевым источником энергии в мире, энергия солнца в каких-то регионах – тоже. ВИЭ, накопители энергии, водородная энергетика, электрификация транспорта и отопления – это, действительно, экономика будущего. Поэтому все эти сектора вызывают такой большой интерес.

– А почему именно это должно быть методом выхода из кризиса? Исходя из того, что цель – как можно быстрее поправить экономику, почему бы не вложиться во что-то, что уже работает и приносит доход – в экспорт сырья, например?

– Мы, собственно, сейчас так и делаем. Но качество жизни от этого не растет или даже деградирует, неравенство в распределении доходов увеличивается. А вот если инвестировать в «зелёные» сектора, создаётся больше рабочих мест, чем в традиционных. И это рабочие места совершенно другого уровня – там меньше физического труда и более безопасные для здоровья и жизни условия. Там много возможностей для развития малого и среднего бизнеса, высокотехнологичных стартапов, различных кооперативных форм владения.

Кроме того, «зелёные» сектора экономики предъявляют гораздо больший спрос на научные исследования и высокоинтеллектуальную деятельность. В современных реалиях имеет смысл вкладывать средства в научно-технический прогресс, в безопасность и в минимизацию ущерба окружающей среде. Плюс, если говорить про возобновляемую энергетику, то в ней нет ценовой волатильности – там не может быть такой ситуации, как с нефтью, что цены упали или выросли в несколько раз за короткий промежуток времени, и никто не знает что с этим делать – там все очень предсказуемо.

Цели в области устойчивого развития, принятые ООН в 2015 году. Они носят комплексный и неделимый характер и обеспечивают сбалансированность всех трех компонентов устойчивого развития: экономического, социального и экологического. Их планируется достичь к 2030 году

– То есть «зелёный» выход из кризиса – это больше рабочих мест и притом более качественных, это меньшая волатильность стоимости того, что вы производите, это экономическая эффективность в долгосрочной перспективе и иногда прямо сейчас, и это большая автономность?

– Да, совершенно верно. И большая конкуренция, наверное. Например, в странах, где развита возобновляемая энергетика, много разных производителей электроэнергии за счёт ВИЭ. И, конечно, конкуренция – это хорошо, потому что есть потенциал для развития малого и среднего бизнеса, есть смысл пытаться делать что-то дешевле и лучше.

– Чего не хватает в российском госуправлении, чтобы начать движение в сторону устойчивого развития?

– Только политической воли. Можно сколько угодно ссылаться на экономику, но это лишь попытка оправдания.

– То есть нет каких-то принципиальных причин, по которым России не суждено устойчивое развитие? Если вот сейчас меняется руководство, оно принимает другие законы и другие стратегии – то мы в принципе можем туда начать двигаться?

– Конечно можем, да. Ничего принципиально особенного или уникального в России и её положении нет. И идти к устойчивому развитию тяжело всем, даже Швеции, которая является одним из лидеров в этой сфере. Во властных кругах сейчас нет понимания того, куда движется мир, а временной отрезок планирования является очень коротким. Никого не интересует, что будет в 2035 году, главное «выжить» сегодня, сохранить позиции. А это значит, что мы не смотрим в будущее, мы смотрим по сути в прошлое и пытаемся искать решения там.

– Что отдельный человек, читатель «Беллоны», например, может сделать, чтобы наше будущее в России стало более sustainable, более устойчивым?

– Можно и нужно делать банальные вещи – купить многоразовую кружку, лишний раз не брать пакет в магазине, вести раздельный сбор мусора и так далее. Не надо ругать себя, если не всегда хватает на это сил, но можно хвалить себя, когда удается это сделать. Из менее банального – хорошо бы работать в таких организациях, которые не связаны с ископаемым топливом и ориентированы на устойчивое развитие, а ещё лучше создавать свои организации – некоммерческие или бизнес.

Этого очень не хватает в России – молодых и не очень молодых предпринимателей и активистов с необычными идеями в области ЦУР.

Татьяна Ланьшина, к.э.н., старший научный сотрудник РАНХиГС, менеджер российского отделения SDSN, генеральный директор ассоциации «Цель номер семь».