– Мы наблюдаем нарастание экологической активности граждан – с чем от связано?

– Это действительно заметно. К сожалению, нельзя сказать, что это происходит в первую очередь из-за повышения самосознания. Чаще всего это вызвано тяжёлой экологической ситуацией. Люди видят, понимают, что государство не участвует в решении экологических проблем, и им не остается ничего иного, как самим заняться решением вопросов, которые портят им жизнь.

Приведу очень яркий пример. Был недавно в Красноярске, где с качеством воздуха просто бедствие. Дошло до того, что грязный воздух становится брэндом города – туристам предлагают сувениры в виде бутылочки с чёрной водой под названием «Чёрное небо Красноярска». В городе периодически вводится «режим чёрного неба».

Справка редакции: в Красноярске при повышении концентрации вредных веществ в воздухе объявляется режим «Чёрного неба», при котором предприятия должны снизить выбросы или приостановить работу, а людям рекомендуется предпринимать меры предосторожности, покинуть город, а если нет возможности, то не гулять, не пользоваться личным автотранспортом, но пользоваться марлевыми повязками и пр.

В Красноярске есть группа предпринимателей, которые решили, что им недостаточно просто зарабатывать деньги. Они устанавливают в домах людей, которые готовы войти в их проект, датчики состояния атмосферного воздуха. Они фиксируют состояние воздуха в жилых кварталах, и эти данные обнародуются.

Это должно было бы делать городское правительство, но нет, наоборот, с этой инициативой стали бороться. Вместо того, чтобы поддерживать энтузиастов, их обвиняют в несертифицированных измерениях, в клевете, а к жителям, в чьих домах установлены датчики, приходят участковые…

Поскольку власть сращивается с бизнесом, а часто и сама им занимается, то и решения принимаются не те, которые необходимы людям и сохраняют здоровой окружающую среду, а те, которые выгодны для бизнеса. В итоге, люди вынуждены выходить на акции протеста, которые часто преобразуются в региональные экологические движения.

– Наше время сравнивают с периодом застоя лет тридцать-сорок назад, конец которого совпал с резким усилением экологических протестов. Потом они переросли в процесс переформатирования всего СССР – можно ли проводить такие аналогии?

Николай Рыбаков и Игорь Шпехт Экоактивист, создатель сигнальной сети загрязнения воздуха Nebo, Красноярск. Credit: Илья Копыл

– Я считаю, что перестройка в значительной степени стала результатом экологического движения.

Людям проще выйти на улицу с протестом против вырубки парка или леса, чем с требованием проведения честных выборов.

Это было верно и тогда, и сейчас. Недавно я был в Ликино-Дулево, где жители протестуют против вырубки леса под строительство полигона. Чиновники воспользовались документами 70-летней давности, где данная территория была сельскохозяйственной территорией, полем. Но сейчас там уже вырос лес. И вот такие проблемы гораздо ближе и понятнее большему числу людей. Психологически проще заявить: мы не хотим уничтожения леса. Это правда.

Ещё один фактор, который изменил сознание огромного числа людей, – Чернобыльская авария. Люди увидели, что они не важны для государства, что оно не думает, как защитить их от страшной опасности или хотя бы сообщить об угрозе. Вместо этого государство юлит, скрывает данные. Это переворот в сознании, потому что для любого нормального человека понимание задачи государства такое – в первую очередь заботиться о благополучии его граждан.

Сейчас происходят очень похожие события. Конечно, не тот масштаб, но суть та же. Я говорю о недавней радиационной аварии с неким «испытательным аппаратом» в Архангельской области, которая копирует Чернобыль.

Несколько дней просто молчали. До того дня, когда президент Трамп сообщил всему миру о радиационной аварии на Русском Севере. Граждане России узнали о том, что на них «упало» радиоактивное облако не от своих «слуг народа», а от заокеанского президента! Абсурд! Хочу спросить: что вы скрывали, почему?

Из-за таких вещей возникает огромное недоверие людей к государству. Это опасно и для государства, и для людей. Это способствует протестным настроениям, потому что, когда чиновники долго врут, им потом не верят, даже если они начинают говорить правду. Даже если они решат сделать что-то полезное, люди будут уверены, что их опять обманывают. Так государство функционировать не может, если оно хочет быть современным и сильным.

– То есть нежелание власти вовремя и адекватно реагировать на экологические вызовы подрывает основы государства?

Credit: Илья Копыл

– Не государства как такового, а конкретного властного круга недальновидных политиков и чиновников. Практически всегда процесс идёт по одному пути. Вначале люди выходят с чисто природоохранными требованиями, а потом они понимают, что невозможно изменить экологическую политику, не меня политику в целом.

Не бывает так, что власть в одном направлении – экологическом – принимает решения в пользу людей, а по другим – в пользу бизнеса и чиновников. Это невозможно.

В такие острые моменты как сейчас, власть реагирует на запрос людей, но по-своему, и вот, к примеру, недавно в Кремле опять начали обсуждать очередной зелёный политический проект. Создано уже несколько подконтрольных власти структур с экологической окраской, но они так и не могут понять, что невозможно искусственно создать специальную «зелёную» партию, которая будет убирать мусор и не будет требовать назревших и коренных изменений. «Зелёные» партии не занимаются только охраной окружающей среды. Это партии, которые за гражданские свободы, за гендерное равенство… потому, что не бывает так, что вы занимаетесь в политике только экологией.

– Мы наблюдаем многолетнюю историю: псевдопартии «зелёных» периодически появляются или проявляются к выборам и всё время проваливаются на них. Почему бы Кремлю не прекратить попытки предъявить миру мертворожденные структуры и не принять то, что уже реально существует?

– Не могут они это сделать, потому что понимают – это будет конец для них.

Кремлю нужна подконтрольная структура, которая будет иметь «зелёное» название, но при этом не будет «зелёной» по сути. Им нужна такая «зелёная» партия, которая будет говорить, что сжигать мусор – очень хорошо.

В обществе есть запрос на голосование за «зелёных», и власть хочет присвоить этот ресурс, чтобы не появилась на политическом поле настоящая партия «зелёных», которая реально встанет на защиту экологических, социальных прав граждан.

Российская партия «зелёных» входит как фракция «Зелёная Россия» в партию «Яблоко». Кроме того, любой человек, баллотирующийся сегодня от нашей партии, является «зелёным» кандидатом, потому что наши политические убеждения невозможны без экологической составляющей.

– Но они же понимают, что ручное, бессильное создание ничего в перспективе им не даст. При этом люди сразу увидят, что это просто ещё один отдел правящего клана.

– А куда им деваться? Они будут использовать все возможности для того, чтобы предстать перед избирателем в лучшем свете, достичь своей сиюминутной цели. А дальше… они будут думать, что бы ещё такое провернуть, чтобы удержаться у власти. Так называемые политтехнологи считают, что люди дураки, и им все можно «втюхать». На прошедших муниципальных выборах в Москве всё делалось в рамках этой концепции – представить кандидатов ЕР как самовыдвиженцев. Не было единого стиля предвыборной компании. Были разные слоганы и разные макеты листовок, как будто это действительно независимые кандидаты. Политтехнологи были совершенно уверены, что обманут избирателя. Но люди точно выделили таких кандидатов, и практически везде выиграли те, кто реально не связан с ЕР. Людям надоело, что их считают за дураков.

– Иногда всё же кажется, что эта власть вечна…

– Нет, эта власть не вечна точно.

Вид с высоты заповедника «Столбы» на Красноярск в период неблагоприятных метеоусловий – город словно бы накрыт «подушкой» «черного неба». Credit: Александр Колотов

Как бы это не было тяжело, мы должны развивать гражданское общество, гражданский контроль даже в нынешних условиях, потому что такая власть не может держаться долго. По разным причинам. В том числе и в связи с отсутствием «таблетки вечной жизни».

Мы должны быть готовы, когда власть изменится, прийти туда. Не чураться этого – идти и делать то, что мы считаем нужным. Но для этого хотя бы часть экологических активистов должна участвовать в политике, понимать, как принимаются государственные решения, начиная с местного уровня и заканчивая федеральным. Быть профессионально готовыми стать частью новой российской власти.

– Существует идея, что не нужно «отрубать хвост по частям». Сейчас НКО выполняют функции государства и, по сути, помогают не справляющейся со своими обязанностями полумертвой системе функционировать. Есть мнение, что надо прекратить это и дать системе рухнуть, чтобы на её месте появилось что-то новое и здоровое.

– Это опасный эксперимент. Если бы была возможность сесть на космический корабль, отлететь подальше и посмотреть, как всё будет развиваться… у нас такой возможности нет. Так что эксперименты проводить над собой опасно. Нет никаких предпосылок предполагать, что ухудшение качества управления режимом приведёт к быстрому и положительному изменению.

Процесс идёт. 70 лет этот режим не продержится. Сейчас все процессы идут быстрее.

Я не сторонник лозунга – чем хуже, тем лучше. Ведь это нам же будет хуже!

– В обществе довольно успешно насаждается мнение, что страну могут спасти специалисты-технократы, а люди с «зелёными» взглядами – это дилетанты, которые не подходят для кропотливой государственной работы, и голосовать за них нельзя. Как из этой ситуации выходить?

– Повышать свои профессиональные навыки. Как же ещё? У «зелёного» движения должны быть люди, политики, которые своей биографией, опытом показывают умение и потенциал для того, чтобы возглавить муниципалитеты, города, регионы, страну; войти в советы и парламенты всех уровней. Технократы показали, что они принимают решения, удобные для бизнеса, но мы же не бизнес строим, а государство!

Нужно привлекать в свои ряды профессионалов и самим учиться, готовиться к тому времени, когда появится возможность взять бразды правления. Практиковаться, учиться. Поэтому важно понимать: невозможно получить такой опыт, не входя во властные структуры, даже если мы говорим о сегодняшней власти. Нужно идти туда, если это можно сделать. Не изменяя своим принципам, конечно.

К примеру, видный представитель «Яблока» Евгений Бунимович много лет был в Москве уполномоченным по правам ребенка. Да, это чиновник мэрии, но он никогда не менял своих убеждений. Сложно ли это? Да, очень сложно… Но это вполне реально.

Повторю: мы обязаны сделать так, чтобы при смене режима среди нас были люди, которые не просто скажут, как надо делать, а смогут делать то, что нужно, самостоятельно. И делать это профессионально. Мы не можем повторять печальный опыт 1989 года, когда во власть пришли люди, которые желали назревших изменений, но при этом они не знали, как это нужно делать. Они завязли в дискуссиях. А в это время на первый план вышли те, кто имел совершенно другие ценности и цели. И мы пришли к тому, что наблюдаем сейчас во власти.

Кадровый голод сейчас есть. Людей, готовых биться и получать ответные удары, не так много. Я часто слышу от молодых людей: жизнь одна, я не готов потратить её на сопротивление, хочу реализовать себя, поэтому пойду в бизнес или уеду из страны. Активная и молодая часть населения стремится в эмиграцию, либо внешнюю, либо внутреннюю.

– Давайте ещё раз попробуем понять, что нужно делать активистам, которые не желают мириться с происходящим и готовы бороться?

– Развивать общественный и гражданский контроль, повышать профессиональные навыки, заниматься просвещением людей.

Наша задача – не допустить экологической катастрофы. Вновь повторю: мы не можем ждать, когда власть всё угробит. Без природы, чистого воздуха и воды мы не сможем жить.

– Значит, нам нужно сосредотачивать как можно больше усилий на просвещении людей. Даже если ты занимаешь не чисто экологической деятельностью, а каким-то социальным проектом?

– Мне кажется, что из перечисленных задач: гражданский контроль, повышение собственного профессионализма и просвещение, невозможно что-то выделить и назвать главным. Если просвещать людей, но самому не получать навыков работы во власти, это ни к чему не приведёт. Если просвещать, но не создавать механизм гражданского контроля власти, то тоже ничего не получится. Если контролировать власть и говорить, как она неправильно делает, но самим не уметь сделать правильно, тоже результат будет плачевный.

Всегда нужно подходить комплексно.

– В том числе и массовые мероприятия?

– Экологическая тема – одна из наиболее острых тем. Вспомним массовые митинги в защиту Химкинского леса в Москве. Или недавние многотысячные митинги протеста в Архангельской области против полигона для московского мусора на Шиесе.

Участники лагеря на Шиесе, июнь 2019. Credit: vk.com/obedinivshiesya

Здесь, конечно, очень важен человеческий фактор. Вот Шиес – просто точка на карте, но там нашлись люди, которые встали, возмутились, соорганизовались и делом показали, что не хотят, чтобы им «на головы навалили» кучу дряни из столицы.

А недавно я был в Челябинской области, где тоже тяжелейшая ситуация с мусором. Дошло до введения режима ЧС из-за того, что просто перестали вывозить мусор. И вот мы едем в деревню, где рядом собираются построить огромный мусорный полигон. Жители спокойны, говорят: вроде будут, а вроде нет. А когда через их деревню пойдут грузовики с мусором, будет уже поздно. То есть действовать надо было бы сейчас, но нет активистов.

– Где же их брать?

– Это сложный вопрос. Воспитывать заранее.

Кстати, появлению активной гражданской позиции очень способствует краеведение! Оно помогает людям узнать свою малую родину, полюбить её. Тогда они начинают понимать, что нужно её защищать.

Это одна из серьёзных цементирующих ценностей в гражданском обществе. Кроме того, что ты узнаёшь свою природу, ты узнаёшь людей, понимаешь, что ты здесь не первый, что раньше здесь жили люди, и они рисковали, жертвовали для того, чтобы ты сейчас тут мог жить. Ты понимаешь, что люди будут жить здесь и после тебя. Что и от тебя многое зависит в их будущей жизни.

Да, в политику часто идти небезопасно, но это самый лучший способ защитить свои права. Власть ведь на самом деле заинтересована в том, чтобы проходили широкие массовые протесты, не имеющие политических требований. Какие-то отдельные персонажи во власти боятся этого, так как могут «получить по шапке». В целом же власть таких протестов не боится. Она начинает бояться лишь тогда, когда появляется содержательная альтернатива. Опасность начинается, когда люди выходят и говорят: мы вот за это и за это. Можно сколько угодно выходить и говорить: мы против мусоросжигательного завода и против власти, которая его строит. Нужно выходить и говорить: мы за раздельный сбор и за таких-то политиков, которые предлагают альтернативную экологическую программу.

В этом смысле можно по-разному оценивать, к примеру, результат борьбы за Химкинсикй лес. Я считаю, что она была во многом успешной. Удалось остановить первоначальный проект с гигантскими отводами вокруг дороги, где лес был бы уничтожен. Это удалось именно потому, что возник массовый протест, и были предложены альтернативы. Так что тем, кто считает протест бессмысленным, могу сказать лишь одно – никогда не сдавайся!